Μοντάζ - Τι κόσμος είναι αυτός

Παρασκευή, 4 Ιανουαρίου 2013

Γ.Μηλιός-Μάρτα Χάνεκερ-Μάικλ Λίμποβιτς από την συζήτηση στα Πετράλωνα



Γ.Μηλιός-Μάρτα Χάνεκερ-Μάικλ Λίμποβιτς από την συζήτηση στα Πετράλωνα

Ολόκληρη η συζήτηση που πραγματοποιήθηκε την Πέμπτη 16 Δεκεμβρίου στα γραφεία της πκ Πετραλώνων κ Θησείου με ομιλητές τον Γιάννη Μηλιό, την Μάρτα Χάρνεκερ κ τον Μαικλ Λίμποβιτς

Γιάννης Μηλιός
Ο ρόλος των 2 συντρόφων στο διεθνές αριστερό κίνημα ήταν σημαντικός για πάρα πολλές 10ετίες, όχι μόνο ως συγγραφείς βιβλίων-άρθρων αλλά και για την πολιτική τους παρέμβαση, Ο σ. Μαικλ ξεκίνησε από το κίνημα των ΗΠΑ της 10ετίας του ’60 το κίνημα κατά του Βιετνάμ, το κίνημα για τα δικαιώματα των μαύρων και των άλλων μειονοτήτων και το εργατικό κίνημα, έπαιξε πολύ σπουδαίο ρόλο και ως θεωρητικός με κάποια περιοδικά στα οποία ήταν μέσα από το 1965, ζούσε στον Καναδά ως καθηγητής. Έχει παίξει πολύ σημαντικό ρόλο στο εργατικό κίνημα του Καναδά ακόμα και τώρα δεν έχει κόψει αυτούς τους δεσμούς, αλλά βεβαίως ζει στη Βενεζουέλα όπου συμμετέχει στη Μπολιβαριανή επανάσταση.
Η συντρόφισσα Μάρτα σπούδασε στο Παρίσι , υπήρξε μαθήτρια του Αλτουσέρ, έζησε την δικτατορία του Πινοσέτ, κατέφυγε μετά στην Κούβα όπου έζησε αρκετές 10ετίες ως διευθύντρια ενός πολύ σημαντικού Ινστιτούτου το οποίο λέγεται «λαϊκή μνήμη της λατινικής Αμερικής». Σήμερα είναι σύντροφοι με τον Μάικλ και ζουν στη Βενεζουέλα και συμμετέχουν στην Μπολιβαριανή επανάσταση.
Παίρνω ως δεδομένο ότι όλοι ξέρουμε αρκετά πράγματα, είναι μια συγκυρία πολύ άσχημη για τους εργαζόμενους. Ένα ερώτημα που μπαίνει συχνά είναι ποιός είναι τελικά –αν μπορούσαμε να το πούμε με μια λέξη - ο χαρακτήρας των πολιτικών που ακολουθεί η κυβέρνηση αλλά και οι άλλες κυβερνήσεις στην Ευρώπη. Ποιά είναι η επιδίωξή τους. Η επιδίωξή τους σύμφωνα με τις αναλύσεις και του κόμματος αλλά και τη δική μου γνώμη, είναι να επιταχύνουν σε αντιδραστική κατεύθυνση αυτό που έχουμε περιγράψει ως καπιταλιστική αναδιάρθρωση. Αυτός είναι ο κύριος στόχος. Στο πλαίσιο αυτού του στόχου θέλουν –αν είναι δυνατόν, αλλά αυτό δεν τους ενδιαφέρει τόσο- να αντιμετωπίσουν και το θέμα του χρέους του δημοσίου ρίχνοντας όλα τα βάρη στους εργαζόμενους. Το χρέος είναι η ευκαιρία γι αυτούς. Είναι ο δευτερεύων στόχος και η ευκαιρία. Είναι η ευκαιρία για να κάνουν όλα αυτά που τόσα χρόνια θέλανε αλλά ο συσχετισμός δύναμης δεν τους επέτρεπε. Αυτό πρέπει να συνειδητοποιήσουμε. Ότι η αναδιανομή είναι ο βασικός τους στόχος αυτά που εμφανίζονται ως μέσα δήθεν για να αντιμετωπίσουν το χρέος στην πραγματικότητα δεν είναι τα μέσα, είναι ο ίδιος ο σκοπός.
Το είπε μια φορά ο Χρυσοχοϊδης - δεν τον θεωρώ ιδιαίτερα σοβαρό πρόσωπο - αλλά για κάποιο λόγο το είπε πάρα πολύ καθαρά ως υπουργός ότι «συζητώ με πάρα πολλούς βιομηχάνους και άλλους επιχειρηματίες, κι όλοι μου λένε ότι τα πράγματα πάνε καταπληκτικά» Δεν είναι τρελός, είπε την αλήθεια, απλώς μίλησε σε λάθος κόσμο, είπε αυτό που θα’πρεπε να λένε μεταξύ τους οι βιομήχανοι και οι εκπρόσωποι της κυβέρνησης. Ότι δηλαδή τα πράγματα ποτέ δεν ήταν καλύτερα. Πρέπει να καταλάβουμε ότι ο τρόπος για να το ανατρέψουμε αυτό είναι ο μαζικός αγώνας και τα κινήματα. Δεν γίνεται τίποτα χωρίς κινήματα. Και σας δίνω και ένα άλλο στοιχείο που είναι σημαντικό: Σε όλη την Ευρώπη οι πολιτικές είναι οι ίδιες, συγκλίνουν σε τρομερό βαθμό. Στην Ιρλανδία όλοι μιλάνε για το μεγαλύτερο πρόγραμμα λιτότητας που έχει γνωρίσει αυτή η χώρα μετά το β’ παγκόσμιο πόλεμο. Στη Βρετανία η αναμόρφωση του εκπαιδευτικού συστήματος είναι ακριβώς στην κατεύθυνση των μέτρων που προσπαθούν να εφαρμόσουν εδώ. Το τελευταίο επεισόδιο σ’ αυτό το σήριαλ και θα δούμε πολλά (εννοώ χρονικά τελευταίο) είναι ο προϋπολογισμός. Ο προϋπολογισμός είναι εικονικός, αλλά δεν τους ενδιαφέρει γιατί τους ενδιαφέρει η κατεύθυνση. Και λέω είναι εικονικός γιατί όπως και ο προϋπολογισμός του ’10 και του ’09 θα έχει τεράστιες αποκλίσεις-φαίνεται ήδη από τώρα-, και αλλάξανε ριζικά οι εκτιμήσεις τους σε λίγο χρονικό διάστημα όταν πρώτα καταθέσανε το προσχέδιο του προϋπολογισμού και μετά τον προϋπολογισμό, αλλάξανε ριζικά τα νούμερα. Είναι ένα σημαντικό επεισόδιο διότι δείχνει την κατεύθυνση και τις αλλαγές που σχεδιάζονται. Σχεδιάζουν να μειώσουν 20% τις δαπάνες του υπουργείου παιδείας δλδ όχι ο στόχος που είχαν ότι θα πάνε στο 5% του ΑΕΠ, αλλά από το 3,1 που ήταν το έχουν μειώσει στο 2,75.Οι δαπάνες για την υγεία μειώνονται κατά 1,4 δις ευρώ. Οι δημόσιες επενδύσεις, οι οποίες είναι μεν αναθέσεις σε επιχειρηματίες αλλά είναι σημαντικές γιατί είναι ένα εργαλείο σχεδιασμού, τί θα κάνει  σε προγραμματισμό για την ανάπτυξη της χώρας και τη μεγέθυνση του προϊόντος, και συγχρόνως είναι εργαλεία και για απασχόληση και για βελτίωση των υποδομών. Οι δημόσιες λοιπόν επενδύσεις, μειώνονται κατά 700 εκατομ. επιπλέον  πάνω από αυτό το οποίο ήθελε το μνημόνιο, δηλαδή είχανε συμφωνήσει κάτι με το μνημόνιο για το πόσο θα μειωθούν οι δημόσιες επενδύσεις, και τώρα τις μειώνουν δραστικά περισσότερο. Τέλος, συνεχίζουν αυτή την πολιτική  μείωσης των μισθών των δημοσίων υπαλλήλων, με τα επιδόματα, λες και τα επιδόματα δεν είναι μισθός, ήταν ο τρόπος που μέσα από τους αγώνες κέρδιζαν οι υπάλληλοι τους μισθούς, και μέσα από την κατάργηση των θέσεων απασχόλησης των έκτακτων εργαζομένων. Αρκεί εδώ να σας πω ότι είχαν κάνει μια τεράστια καμπάνια , αν θυμάστε, μιλώντας για 1.100 έως 1.500 εκατομ. δημόσιους υπαλλήλους, όταν ήταν γνωστό πόσοι είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι  διότι οι αμοιβές τους μπαίνουν πάντα στον προϋπολογισμό. Σε κάθε προϋπολογισμό είναι μέσα και οι αμοιβές των δημοσίων υπαλλήλων. Και ξέρανε ότι είναι γύρω στις 775.000 μαζί με τους εκτάκτους και με όλους. Ο ίδιος ο πρωθυπουργός έκανε μια συκοφαντική καμπάνια, μιλώντας  για 1.100 και για 1.500 εκατομ., άλλοι παράγοντες αυτού του μπλοκ εξουσίας  όπως ο Μίχαλος από το ΕΒΕΑ, ο Στ. Μάνος  και άλλοι πολιτικοί μιλούσαν για ακόμα μεγαλύτερα νούμερα, και κουνούσε ο Παπανδρέου το χέρι και έλεγε «θα γίνει απογραφή και θα δείτε». Και η απογραφή έδειξε ότι όλοι μαζί οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι 768.000 δηλαδή λίγο λιγότεροι από το 775 που ξέραμε, γιατί με την ανακοίνωση αυτών των μέτρων αρκετοί συνταξιοδοτήθηκαν, και από αυτούς οι κάθε κατηγορίας μόνιμοι είναι 625.000.(μαζί με τους στρατιωτικούς, αστυνομικούς και παπάδες).
Αυτό το νούμερο άμα το κάνουμε αναγωγή στους εργαζόμενους, θα δούμε ότι για ευρωπαϊκά δεδομένα είναι ένα νούμερο κάτω του μέσου όρου. Είναι πολύ κοντά στη Γερμανία που έχει μειώσει αρκετά τους Δ.Υ, και είναι πολύ πιο κάτω από τη Δανία κλπ. Μας κάνανε μια τέτοια προπαγάνδα, σ’ αυτούς τους ανθρώπους συνεχίζουν την επίθεση. Τώρα αν δούμε τον προϋπολ. του ’08 θα δούμε ότι είναι αστείος ο ισχυρισμός ότι ένα μεγάλο μέρος του δημοσιονομικού προβλήματος της χώρας προέρχεται από τους υπερβολικά υψηλούς μισθούς στις ΔΕΚΟ και ιδιαίτερα στις ζημιογόνες ΔΕΚΟ. Δεν ξέρω αν το γνωρίζετε αλλά μετά τις ιδιωτικοποιήσεις οι εργαζόμενοι στις ΔΕΚΟ είναι 25.000, και οι εργαζόμενοι στις ζημιογόνες ΔΕΚΟ είναι 21.000, όταν από την άλλη μεριά υπάρχει το μέγα σκάνδαλο των τελευταίων 10-15 χρόνων που είναι το σκάνδαλο της σκοπούμενης από το κράτος μείωσης των δημόσιων εσόδων, μέσω της μείωσης της φορολογίας των κερδών. Η ευρωπαϊκή αριστερά έχει μια πάγια θέση που λέει ότι πρέπει να υπάρχει ένα ενιαίο ευρωπαϊκό σύστημα φορολογίας για όλες τις χώρες της ΕΕ. Γιατί αναπτύσσεται ένας δήθεν ανταγωνισμός μεταξύ των χωρών για την μείωση των φόρων ώστε να αυξήσουν -υποτίθεται- την ανταγωνιστικότητα.
Στην Ελλάδα από το 2004, έτος των Ολυμπιακών Αγώνων , που ο φορολογικός συντελεστής των επιχειρήσεων ήταν 35% μέχρι το 2011 που θα είναι 20% , αυτή η μείωση των 15 μονάδων είναι η ταχύτερη μείωση σε όλη την ΕΕ. Έχουμε υπολογίσει ότι αν ο φορολογικός συντελεστής για τις επιχειρήσεις ή, η σχέση έμμεσων και άμεσων φόρων (διότι σ’ αυτή τη χώρα οι έμμεσοι φόροι υπερτερούν δραματικά των άμεσων φόρων) αν ήταν στο επίπεδο του μέσου όρου της Ευρώπης των 27-όχι της ευρωζώνης που έχουν ιδιαίτερο βάρος οι βόρειες χώρες και θα ήταν τα πράγματα πολύ χειρότερα γι αυτούς- αλλά των 27 που είναι μέσα και η Βουλγαρία και η Λετονία κλπ, στα τελευταία 10 χρόνια το κράτος με τον μέσο όρο των συντελεστών αυτών θα είχε επιπλέον τουλάχιστον 95 δις  έσοδα. Αυτά τα 95 δις είναι περίπου το πακέτο στήριξης των 110 δις.
Μπορώ να σας το πω και με έναν άλλο τρόπο το ίδιο πράγμα: από το 1999 περίπου και πιο  παλιά, από το 1997, μέχρι να αρχίσει η κρίση το 2007, το συσσωρευμένο δημόσιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ (αυτό είναι ένας λόγος: επάνω έχουμε το χρέος και κάτω το προϊόν) ήταν περίπου στο 100% του ΑΕΠ. Αυτό το διάστημα, το ΑΕΠ της Ελλάδας δλδ ο παρονομαστής, αυξήθηκε κατά 44%. Πώς ο λόγος έμεινε ίδιος; (το χρέος όταν ξέσπασε η κρίση ήταν στα 300 δις και το ΑΕΠ στα 250δις. Η χώρα κάθε χρόνο παράγει 250 δις. Και όταν λέμε 100% εννοούμε ότι το χρέος θα ήταν περίπου 250 δις. Αυτό είναι ένας λόγος. Πώς λοιπόν έμεινε σταθερός όταν αυξήθηκε κατά 44%; Ρίχνανε σκόπιμα τα έσοδα. Και τα ρίχνανε νόμιμα μειώνοντας τους συντελεστές. Και πάνω σ’ αυτό οικοδομήσανε ένα σύστημα διαφθοράς και φοροδιαφυγής πάνω στη νόμιμη φοροαπαλλαγή. Διότι όταν έχεις 1.000.000 επιχειρήσεις, ακόμα και προσωπικές ή 850.000 επιχειρήσεις και έχεις 1000 ελεγκτές είναι πολύ δύσκολο να ελέγξεις τη μάζα της φοροδιαφυγής. Αλλά αυτό είναι η κορυφή του παγόβουνου που είναι η νόμιμη φοροαπαλλαγή η οποία γινόταν συστηματικά και εξακολουθεί να γίνεται και σήμερα με το επιχείρημα ότι δήθεν η μείωση των φορολογικών συντελεστών θα επιταχύνει τους ρυθμούς μεγέθυνσης, πράγμα που δεν έχει αποδειχτεί πουθενά σε καμία χώρα και ούτε στην Ελλάδα. Οι ρυθμοί ανάπτυξης της Ελλάδας ήταν πολύ ψηλοί (3,5-4%) τα τελευταία 13-15 χρόνια πριν από την κρίση με ψηλούς φορολογικούς συντελεστές και με χαμηλούς δεν επηρεάστηκαν και αυτό έχει να κάνει με το ότι οι ρυθμοί μεγέθυνσης εξαρτώνται από πολλά. Από την συναίνεση στο χώρο της δουλειάς, από την εκπαίδευση και κατάρτιση του εργατικού δυναμικού από την τεχνολογία που εισάγεται και με ποιό τρόπο εισάγεται, από τις συνθήκες του ανταγωνισμού, από τις εισροές ή τις μη εισροές κεφαλαίων χρηματοπιστωτικών ή άλλων, από πάρα πολλά πράγματα και όχι από τους φορολογικούς συντελεστές. Επομένως είναι μια πολιτική που έχει συνέχεια, σκοπεύει στην αναδιανομή του εισοδήματος και είναι έντονα ταξική πολιτική και η οποία βρίσκει την κρίση του χρέους που είναι μια κρίση ταξική με την έννοια ότι προέρχεται ακριβώς από τη μείωση των φορολογικών συντελεστών των εχόντων και κατεχόντων, τη βρίσκει ως ευκαιρία να φορτώσει όλα τα βάρη στους εργαζόμενους και να καταργήσει όλα τους τα δικαιώματα. Να μην είναι παράνομος ο επιχειρηματίας που θα απασχολήσει εργαζόμενους  με μισθό κάτω από τη συλλογική σύμβαση εργασίας. Δεν θα είναι παράνομος, διότι οι επιχειρησιακές συμβάσεις νόμιμα πια θα κυριαρχούν.
Αυτή λοιπόν η κατάσταση έχει γενικευτεί σήμερα στην Ευρώπη και κατά κάποιο τρόπο έχει κωδικοποιηθεί ως το γερμανικό μοντέλο, το οποίο είναι εξίσου κακό με το νοτιοευρωπαϊκό, γιατί είναι ένα μοντέλο που προάγει τον νεοφιλελευθερισμό και μάλιστα με τρόπους που να μπορούν να επιβάλλουν πολιτικές πειθάρχησης και στις άλλες χώρες. Σ’ ένα διάστημα 13-14 ετών όταν είχαμε μεγέθυνση στην Ελλάδα του προϊόντος και της εσωτερικής ζήτησης γύρω στο 70%, το αντίστοιχο μέγεθος στη Γερμανία ήταν 22%. Απ’ αυτό το 22%, η αύξηση των μισθών ήταν κάτω από 10 και η αύξηση της εσωτερικής ζήτησης ήταν γύρω στο 7%, και τα κέρδη των γερμανών κεφαλαιοκρατών που συντήρησαν  αυτήν την ανάπτυξη, στηρίχτηκαν στις εξαγωγές. Λοιπόν, τί μας λένε, ότι είναι καλή μια κοινωνία που η εσωτερική της ζήτηση μένει στάσιμη, που οι μισθοί είναι καθηλωμένοι που έχει μείνει πίσω από τις χώρες που ήταν στο ίδιο επίπεδο ανάπτυξης στην αρχή της περιόδου που εξετάζουμε: πίσω από την Ολλανδία, πίσω από τη Γαλλία, και που τα πάντα τα στηρίζει σε ένα μοντέλο εξαγωγών, γιατί αυτό είναι καλύτερο από το άλλο μοντέλο. Γενικά ο νεοφιλελευθερισμός δημιουργεί τέτοιες ανισομέρειες, τέτοιες ανισότητες και ασυμμετρίες, που στην κρίση φαίνεται ότι αυτό το μοντέλο δεν μπορεί να συνεχίσει. Η κρίση τελικά είναι κρίση συστημική, αυτές οι πολιτικές είτε στην μια κατεύθυνση που βασιζότανε στην ενθάρρυνση του δανεισμού –ιδιωτικού δανεισμού και δημόσιου- διότι ο δημόσιος δανεισμός δεν είναι μόνο ένα βάρος για κάποιους όταν τα πράματα πάνε καλά πριν τη κρίση, είναι και μια πολύ επικερδής σφαίρα τοποθέτησης κεφαλαίων. Αυτό είναι γνωστό από την εποχή του Μαρξ. Τους σιδηροδρόμους στις ΗΠΑ τους κτίζανε δημιουργώντας μεγάλα δημόσια ελλείμματα τα οποία τα πλήρωναν – για να το πω σχηματικά - οι εργαζόμενοι φορολογούμενοι και αυτά τα ελλείμματα τα χρηματοδοτούσαν οι ίδιοι που έκαναν τους σιδηροδρόμους. Δανείζανε δλδ το κράτος από τα κέρδη που προέκυπταν από την κατασκευή των σιδηροδρόμων. Είναι πολύ γνωστή μέθοδος αυτή. Το μεγάλο χρέος δεν είναι υποθήκευση των μελλοντικών γενεών παρά μόνο των μελλοντικών γενεών των εργαζομένων. Διότι οι μελλοντικές γενιές των κεφαλαιούχων κρατάνε στο χαρτοφυλάκιό τους, όχι μόνο καταθέσεις σε τράπεζες αλλά και τα χαρτιά –τα ομόλογα – του δανείου. Είναι λοιπόν ευλογία για κάποιους, και γι αυτό μεταξύ άλλων ακολουθούσαν αυτήν την πολιτική ψηλού χρέους. Δανεισμού παντού και των πάντων. Κόβανε τον μισθό και ενθαρρύνανε τα νοικοκυριά να  αποκτήσουν σπίτι, όχι με τις αποταμιεύσεις τους αλλά με δάνεια. Παντού. Στις ΗΠΑ, στη Γερμανία, στην Ολλανδία, στην Ισπανία με τη μεγάλη φούσκα των ακινήτων, στην Ελλάδα.
Αυτή λοιπόν η πολιτική έχει φτάσει στα όριά της και προσπαθούν να την διασώσουν εμβαθύνοντάς την. Θεωρούμε ότι δεν πάει άλλο. Ως κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς έχουμε μια εναλλακτική στρατηγική για όλες τις χώρες της Ευρώπης. Λέμε:
1ον ότι τίποτα δεν μπορεί να γίνει αν δεν υπάρξουν κινήματα, πρέπει να τους σταματήσουμε στο δρόμο και στους τόπους δουλειάς. Η χτεσινή διαδήλωση ήταν ένα ελπιδοφόρο μήνυμα, από την κατάσταση που ήταν πριν, από αυτή την πτώση του κινήματος βλέπουμε μια άνοδο: να παλέψουμε να γίνει πιο ισχυρό. Θέλουμε να επαναδιαπραγματευτούμε ολόκληρο το πακέτο: την ασφάλιση, τον δημόσιο τομέα που να είναι σε άλλη κατεύθυνση όχι ο δημόσιος τομέας που γνωρίσαμε και που ήταν απαράδεκτος, πελατειακός και διεφθαρμένος, δεν θέλουμε το κρατικό, θέλουμε το δημόσιο με την έννοια του δημόσιου συμφέροντος και προσπαθούμε να κάνουμε πράξη και συγκεκριμένο σύνθημα και αίτημα, αυτό το περίφημο του διεθνούς κινήματος κατά της νεοφιλελεύθερης καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης: «οι άνθρωποι πάνω από τα κέρδη». Δηλαδή θα ξαναορίσουμε και θα ξαναστοχεύσουμε στις κοινωνικές ανάγκες και όχι σε αυτό που αυτοί ονομάζουν ανταγωνιστικότητα που δεν είναι τίποτα άλλο παρά η κερδοφορία του κεφαλαίου και η αναδιανομή του εισοδήματος και συγχρόνως έχουμε μια συγκεκριμένη πρόταση και στρατηγική για μια νέα αρχιτεκτονική για την επανίδρυση – αν θέλετε - της Ευρώπης μέσα στο πλαίσιο της οποίας επανίδρυσης μπορεί να αντιμετωπιστεί και το αίτημα του χρέους. Το συνέδριο της Ε.Α έγινε πριν από  λίγες μέρες . Η Ε.Α είχε ξεκινήσει ως ένας ελάχιστος αριθμός κομμάτων, 4 ή 5 και σήμερα αριθμεί 38 μέλη το Κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς. Μέσα στην ατζέντα για μια κοινωνική Ευρώπη περιέχονται στόχοι όπως η ευρωπαϊκή ρύθμιση της κρίσης του χρέους που περνάει μέσα από τη διαγραφή ενός τμήματός του (του τμήματος που δεν σχετίζεται με τα ασφαλιστικά ταμεία και άλλους τέτοιους οργανισμούς και έχει να κάνει με συγκεκριμένες δαπάνες που έχουν γίνει πχ στην Ελλάδα υπάρχει το έγκλημα των στρατιωτικών δαπανών, που είναι μια μηχανή μίζας για τους υπουργούς και για τους πρωθυπουργούς. Οι υπουργοί και τα επιτελεία τους παίρνουν το 7% μέχρι επίπεδο leopard και στα mirage κλπ τα παίρνουν οι πρωθυπουργοί. Εκτός από αυτό το αισχρό σκάνδαλο των 2 κομμάτων, του δικομματισμού, έχουμε αντιπαραγωγικές δαπάνες που κάνουν τη χώρα αυτή τον μεγαλύτερο εισαγωγέα όπλων στον κόσμο μετά τη Σαουδική Αραβία, το Ισραήλ. Αυτά λοιπόν τα σκάνδαλα πρέπει να σταματήσουν, γι αυτό μιλάμε για έναν άλλο δημόσιο τομέα, και αυτό το τμήμα του χρέους είναι επαχθές όπως και άλλα τμήματα του χρέους που πρέπει να δούμε συγκεκριμένα με μια διαδικασία διαφάνειας που σημαίνει άνοιγμα των βιβλίων.
2ον Αντί του υπάρχοντος μηχανισμού στήριξης ή του συμφώνου σταθερότητας, προτείνεται ένας μόνιμος μηχανισμός προστασίας και αλληλεγγύης. Σε εντελώς άλλη βάση, ένα σύμφωνο απασχόλησης και ανάπτυξης.
3ον επισημαίνεται ότι ο ρόλος της ΕΚΤ πρέπει να αλλάξει ριζικά. Η κεντρική τράπεζα δεν μπορεί να είναι ο μεσάζων της κερδοφορίας των εμπορικών τραπεζών, δεν μπορεί να δανείζει τις εμπορικές τράπεζες με 1% για να δανείζουν τα κράτη με ό τι προκύψει από τις αγορές: 3,5,11%. Αυτό πρέπει να σταματήσει και αυτό το μέτρο είναι μέτρο εύρυθμης λειτουργίας  ακόμα και του ίδιου του συστήματος. Στην Ιαπωνία χρηματοδοτεί κατευθείαν η Κεντρική Τράπεζα το κράτος, το δημόσιο στις ΗΠΑ και αλλού. Επομένως ριζική αλλαγή του ρόλου της ΕΚΤ που να μπορεί να εκδίδει ευρωομόλογα αλλά και να μπορεί να δανείζει απευθείας τα κράτη μέλη με χαμηλό επιτόκιο.
Κλείνοντας, μπορώ να πω ότι βρισκόμαστε σε μια συγκυρία εξαιρετικά κρίσιμη, συγχρόνως όμως και ιστορική με την έννοια ότι γίνονται βαθιές αλλαγές, το σύστημα είναι σε κρίση, οι πολιτικές που ακολουθούνται, βλέπουν και οι ίδιοι ότι είναι πολιτικές αστάθειας και αποσταθεροποίησης ακόμα και για το ευρώ, βρισκόμαστε σε μια στιγμή που δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ακόμα και τη διάλυση του ευρώ (αν συνεχιστούν αυτές οι πολιτικές) θυμίζει πράγματα που συνέβαιναν στον αναπτυγμένο καπιταλιστικό κόσμο μόνο την περίοδο του μεσοπολέμου με την κρίση του ’29, ποτέ δεν είχαμε τόσο οξέα φαινόμενα, και η παρέμβασή μας μπορεί να είναι καθοριστική: η παρέμβαση μιας αριστεράς που είναι ανανεωτική και ριζοσπαστική και δημοκρατική και κινηματική και συγχρόνως έχει τα στοιχεία τα εναλλακτικά των κινημάτων, του φεμινισμού, της προστασίας του περιβάλλοντος. Η παρέμβασή μας αυτήν την περίοδο πρέπει να έχει και μια διάσταση αλληλεγγύης. Υπάρχουν όλο και μεγαλύτερες κατηγορίες συμπολιτών μας και όχι μόνο αλλοδαπών, αλλά και Ελλήνων, που βρίσκονται σε πολύ δύσκολη κατάσταση κάτω από το όριο της φτώχειας. Αυτοί οι μηχανισμοί αλληλεγγύης δεν είναι φιλανθρωπία, είναι σχέδια για μια εναλλακτική κοινωνία όπου το δημόσιο συμφέρον, οι ανάγκες των ανθρώπων, ανάγκες οριζόμενες ως κοινωνικές ανάγκες είναι πάνω από το μερικό, το ατομικό, το ιδιωτικό, το κέρδος. Είναι κάτι για το οποίο από τώρα μπορούμε να σχεδιάζουμε και δράσεις και κατευθύνσεις.
Τελειώνω με μια επισήμανση: ότι σε ότι αφορά το ζήτημα του προϋπολογισμού που είναι και ένα θέμα επικαιρότητας και θα υπάρξουν και δράσεις, το κόμμα μας έχει κάνει πολύ σημαντικές επεξεργασίες οι οποίες όλες είναι διαθέσιμες για να δείτε τους αριθμούς, τα στοιχεία, τα πάντα, στο σάιτ του κόμματος. Επίσης ακόμα και το μεγάλο βιβλίο που έβγαλε το οικονομικό επιμελητήριο με 190 σελίδες για την ελληνική οικονομία και τον προϋπολογισμό, φέρει τη σφραγίδα του Γιάννη Δραγασάκη και άλλων συνεργατών από το κόμμα που ήταν από τους βασικούς συντάκτες και ο Γ. Δραγασάκης ήταν ο υπεύθυνος αυτής της δουλειάς.
Βεβαίως αυτή η δουλειά είναι προϊόν συμβιβασμού γιατί είναι οικονομικό επιμελητήριο, αλλά οι βασικές θέσεις είναι προς αυτή την κατεύθυνση και είναι χρήσιμο εργαλείο για όσους  θέλουν να εμβαθύνουν.
Επαναλαμβάνω πως ότι είναι να γίνει θα κριθεί από τη δική μας ικανότητα να κινητοποιήσουμε τους εργαζόμενους.
Συνέχεια με ερωτήσεις και απαντήσεις
Μάικλ Λίμποβιτς: Είμαστε πάρα πολύ χαρούμενοι που έχουμε την ευκαιρία να είμαστε απόψε εδώ. Δεν περιμέναμε οτι θα βρεθούμε εδώ μαζί σας γιατί περιμέναμε οτι θα πετούσαμε χτες. Αλλά η ελληνική εργατική τάξη αποφάσισε ότι θελει να μεινουμε. Πετάμε για τη Ρώμη και μετά τη Λισαβώνα και ελπίζουμε ότι η ιταλικη και η πορτογαλική εργατική τάξη να σκεφθεί με τον ίδιο τρόπο.
‘Ολοι γνωρίζουμε ότι ο καπιταλισμός βρίσκεται σε κρίση και αυτό δεν οφείλεται σε κάποιο ατύχημα, ο καπιταλισμός έχει πάντα την τάση να προκαλεί κρίσεις. Γιατί έχει την τάση της υπερσυσσώρευσης και αυτό είναι αλήθεια και το βλέπουμε με την ανάδυση των νέων καπιταλιστικών παικτών, όπως την Κίνα, την Ινδία τη Βραζιλία, τη Νότια Αφρική. Και αυτό έχει επηρεάσει το τί συμβαίνει στην Αμερική, την ΕΕ τον Καναδά κλπ. Σ’ αυτές τις χώρες το κεφάλαιο εντατικοποίησε την επίθεσή του  στην εργατική τάξη. Όλοι όμως γνωρίζουμε ότι η κρίση στον καπιταλισμό δεν είναι το ίδιο πράγμα με την κρίση του καπιταλισμού. Για να μετατρέψουμε μια κρίση στον καπιταλισμό σε κρίση του καπιταλισμού, πρέπει να υπάρχει εργατική τάξη έτοιμη να προχωρήσει σ’ αυτό το βήμα. Και θεωρώ ότι για να επιτευχθεί κάτι τέτοιο πρέπει να προσφέρεται και ένα εναλλακτικό όραμα. (το είχαμε κάνει και στην παρουσίαση του βιβλίου του Π. Τριγάζη εδώ στα  Πετράλωνα) η ιστορία που μας λέει ο καπιταλισμός ξανά και ξανά συνοψίζεται στο ακρωνύμιο ΤΙΝΑ (δεν υπάρχει εναλλακτική). Είτε πρόκειται για δεξιές κυβερνήσεις, είτε για κυβερνήσεις που αυτοαποκαλούνται σοσιαλδημοκρατικές, όλες μας λένε ότι δεν υπάρχει εναλλακτική. Γι αυτό ακριβώς χρειάζεται να συγκροτήσουμε, να οικοδομήσουμε, να έχουμε μια εναλλακτική στο μυαλό μας. Δυστυχώς, αυτό που είχαμε στο μυαλό μας ως εναλλακτική στον 20ο αι. απεδείχθη ότι δεν ήταν πολύ δημοφιλές στα μυαλά των εργατικών τάξεων. Ο πατέρας μου ήταν μηχανουργός και πάντα καυγαδίζαμε για το ζήτημα του σοσιαλισμού. Και πάντα μου έλεγε: “γιατί να θέλω ένα μεγαλύτερο αφεντικό”, γιατί αυτή ακριβώς ήταν η εικόνα που υπήρχε για τον σοσιαλισμό του 20ου αι. Και γι αυτό και θεωρώ ότι είναι εντυπωσιακό και πολύ ενδιαφέρον και ελκυστικό να συζητήσουμε για το όραμα του σοσιαλισμού στον 21ο αι που φαίνεται να αναδύεται σε κάποιες περιοχές.
Η Μαρτα  και εγώ περνάμε τον περισσότερο χρόνο στη Βενεζουέλα, όπου γίνονται πολλά συναρπαστικά πράγματα και αυτός είναι ο λόγος που μένουμε και εργαζόμαστε εκεί. Υπάρχει ένα μεγάλο κίνημα για τον εργατικό έλεγχο που ξεδιπλώνεται τόσο στο δημόσιο τομέα όσο και σε μεγάλες επιχειρήσεις. Έχουν αναπτυχθεί επίσης τα κοινοτικά συμβούλια, μικρά τοπικά συμβούλια που σταδιακά αποκτούν ικανότητα να αποφασίζουν για περισσότερα πράγματα. Και μέσα από αυτή τη διαδικασία της λήψης αποφάσεων, οι ίδιοι άνθρωποι που συμμετέχουν σ’ αυτά τα συμβούλια, μετασχηματίζουν και τον ίδιο τους τον εαυτό, τον εξελίσσουν. Αποκτούν μια αίσθηση περηφάνιας και αξιοπρέπειας  η οποία αποκτάται μέσα από την ικανότητα που τους δίνεται να λειτουργούν έτσι. Και  αυτό είναι ένας διαρκής αγώνας όχι μόνο ενάντια στον καπιταλισμό και τον ιμπεριαλισμό αλλά ενάντια και στις ίδιες τις κακές συνήθειες που αναπτύσσονται μέσα σ’ αυτή τη διαδικασία. Παρόλα όμως τα εμπόδια αυτή η διαδικασία προχωρά μπροστά. Για παράδειγμα, τις τελευταίες μέρες όπως διάβαζα στο ίντερνετ, ψηφίστηκε ο νέος νόμος για τις κοινότητες που δίνει την ευκαιρία σε πολλά κοινοτικά συμβούλια να ενώνονται και να παίρνονται αποφάσεις  σε ακόμα ανώτερο επίπεδο, κι αυτή η διαδικασία είναι που χαρακτήρισε ο Τσάβες ως “η ένωση πολλών κυττάρων μέσα στη μπολιβαριανή διαδικασία”.
Είμαι πολύ χαρούμενος που διάβασα ότι μόλις σήμερα πέρασε ένας  νόμος για τον κοινωνικό έλεγχο που δίνει την ευκαιρία, το δικαίωμα στα συμβούλια των εργαζομένων και στα κοινοτικά συμβούλια να ελέγχουν πλέον οι ίδιοι τα βιβλία και στο δημόσιο αλλά και  στον ιδιωτικό τομέα. Ένας εκ των αντιπολιτευόμενων στη Βουλή είπε ότι αυτό είναι πρόβλημα, γιατί τί θα γίνει αν ένα κοινοτικό συμβούλιο θελήσει να ανοίξει τα βιβλία μιας ιδιωτικής επιχείρησης. Ακριβώς!
Κι αυτό το ερώτημα, δλδ να έχουμε διαρκώς τη δυνατότητα να ανοίγουμε και να ελέγχουμε τα βιβλία  είναι ένα ζήτημα  και ένα αίτημα(προφανώς μιλάει για το θέμα της διαφάνειας και του κοινωνικού ελέγχου)που πρέπει πάντα οι σοσιαλιστές να θέτουν στην ατζέντα τους. Και το είπα αυτό για να το συνδέσω με αυτά που είπε ο Γιάννης για να προσπαθήσουμε να δέσουμε το πού βρίσκονται και οι δικοί σας και οι δικοί μας αγώνες.

Ερώτηση: Είχα πάει στη Βενεζουέλα 3 φορές: το ’90 είδα πολλή φτώχεια και πολύ πλούτο σε λίγα χέρια. Το ’06 είδα μια αλλιώτικη Βενεζουέλα, οργανωμένη συνδικαλιστικά, συνεταιριστικά, οι μισθοί είχαν διπλασιαστεί. Ρωτάω: θα αντέξει ο Τσάβες αυτή τη πολιτική που τον πολεμάει ο αμερικάνικος ιμπεριαλισμός και η πλουτοκρατία της Βενεζουέλας; και επειδή διάβασα στην Αυγή στα κείμενα και των δυο συντρόφων μια μαρξιστική μέθοδο ανάλυσης, το μοντέλο διακυβέρνησης στον δημοκρατικό σοσιαλισμό και μου έκανε εντύπωση, το πώς κατάφερε ο Τσάβες και έφτασε σ’ αυτό το σημείο της επιτυχίας;
Μάρτα Χάρνεκερ:Θα ήθελα αρχικά να αναφερθώ σ’ αυτό που είπε κι ο Μάικλ , στο πρόβλημα της εξάπλωσης της ιδέας από τις δεξιές και τις σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις, ότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση. Να σας πω μόνο ότι η Χιλή, η χώρα μου, όταν βγήκε από τη δικτατορία είχε μια κάποιου είδους ρύθμιση, συνεννόηση, ανάμεσα στη χριστιανοδημοκρατία και στην Αριστερά. Και στα χρόνια που πέρασαν από τη δικτατορία είχαμε ως τώρα δύο σοσιαλιστικές κυβερνήσεις. Ακόμα κι από ένα κόμμα που δεν όριζε τον εαυτό του ως σοσιαλδημοκρατικό. Αλλά κι αυτές οι κυβερνήσεις έλεγαν ότι είναι αδύνατον να εφαρμόσουν κάποια πολιτική διαφορετική από την πολιτική που κληρονόμησαν από τη δικτατορία. Και τώρα έχουμε δεξιά κυβέρνηση, γιατί όπως ήταν φυσικό ο λαός είπε ‘ότι “εφόσον πρόκειται να έχουμε το ίδιο μοντέλο κυβέρνησης, ας ψηφίσουμε τουλάχιστον αυτούς που ξέρουν καλύτερα πώς να την εφαρμόσουν.” Ένα δεύτερο πολύ σημαντικό στοιχείο και λόγος για τον οποίο έχουμε δεξιά κυβέρνηση είναι ότι όλα αυτά τα προηγούμενα χρόνια, η Αριστερά σε όλες τις εκφάνσεις – σοσιαλιστική και κομμουνιστική- δεν δούλεψε στη βάση της κοινωνίας την ίδια ώρα που η δεξιά  έκανε εκστρατεία, έκανε καθημερινή δουλειά στη βάση των κοινωνιών, στις λαϊκές τάξεις.
Είναι τώρα που οι πιο ανεπτυγμένες κυβερνήσεις λένε ότι μπορούμε τελικά να εφαρμόσουμε και κάτι διαφορετικό γιατί φάνηκε ότι η κρίση άγγιξε λιγότερο τους λαούς στις χώρες που εφαρμοζόταν μια πολιτική λίγο-πολύ διαφορετική από την κυρίαρχη. Ειδικά έχουμε τα παραδείγματα της Βενεζουέλας, του Εκουαδόρ, της Βολιβίας.  Μπορεί κάποιοι να πουν ότι η Βενεζουέλα είναι εξαίρεση επειδή έχει πετρέλαια. Και είναι αλήθεια, ισχύει ως ιστορική εξαίρεση αν αναλογιστούμε ότι είναι η μοναδική λαϊκή-προλεταριακή επανάσταση η οποία  εξελίχθηκε και κέρδισε, έχοντας στα χέρια της και τόσο πλούτο. Η Βολιβία όμως, που είναι μια από τις φτωχότερες χώρες της λατινικής Αμερικής, είχε πέρσι τα καλύτερα οικονομικά αποτελέσματα . Αργότερα μπορούμε αυτό να το κοιτάξουμε παραπάνω, τώρα θέλω να πω πάνω στην ερώτηση που έγινε:
 Ο Τσάβες ήξερε από την αρχή  ότι δεν θα μπορούσε να εφαρμόσει τις πολιτικές που εφαρμόζει, αν έμενε μόνος του. Εξ ού και  άρχισε να οικοδομεί ένα νέο συσχετισμό δύναμης μέσα από όλες τις δομές που παρουσιάστηκαν πριν. Το ίδιο έκανε και σε διεθνές επίπεδο, δλδ επανοικοδόμησε σχέσεις της Βενεζουέλας σε νέα βάση με άλλες αναδυόμενες δυνάμεις, και προφανώς έδειξε ιδιαίτερο ενδιαφέρον και έριξε βάση στην πολιτική του στο ζήτημα της οικοδόμησης και συγκρότησης των χωρών της λατινικής Αμερικής. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε σοσιαλισμό στη Βενεζουέλα. Προσπαθούμε βήμα-βήμα αυτή την ιδέα που έχουμε να τη δουλέψουμε προς αυτόν τον σοσιαλιστικό ορίζοντα και κάθε βήμα που κάνουμε υπηρετεί αυτόν τον ορίζοντα.  Ξέρουμε ότι θα μας επιτεθούν: παρόλα αυτά, ο δρόμος που έχουμε επιλέξει είναι δημοκρατικός και ειρηνικός και παρόλο ότι έχουμε επιλέξει αυτόν το δρόμο, δείξαμε παραδείγματα για το πώς αντέδρασαν όλες οι χώρες που είναι σε διαφορετική κατεύθυνση στη λατινική Αμερική με χαρακτηριστικότερο το παράδειγμα της απόπειρας πραξικοπήματος εναντίον του Κορέα στο Εκουαδόρ όπου όλες οι αριστερές και ριζοσπαστικές κυβερνήσεις της λατινικής Αμερικής αντέδρασαν ταυτόχρονα ενάντια στην απόπειρα. Και γι αυτό θα δείτε στα διεθνή ΜΜΕ να αναπαράγεται η ιδέα ότι ο Μοράλες είναι δικτάτορας όπως και ο Τσάβες και ο Κορέα. Μέσα από την αναπαραγωγή αυτής της ιδέας θέλουν να στρώσουν τον δρόμο για τις ανατροπές τους. Γι αυτό είναι πολύ σημαντική υπόθεση του δημοκρατικού και ειρηνικού δρόμου που υπηρετούμε, εξ ίσου σημαντικό ζήτημα όμως είναι και η λαϊκή στήριξη που παρέχεται στις κυβερνήσεις μας. Οι κυβερνήσεις μας δεν είναι αποκομμένες από τους λαούς τους, και γι αυτό ακριβώς ο αντίπαλός μας γνωρίζει πολύ καλά ότι οποιαδήποτε απόπειρα ανατροπής, θα συναντήσει λαϊκή εξέγερση. Δεν θα συναντήσει απλά το κράτος, την κυβέρνηση αμυνόμενη, αλλά θα βρει τους ίδιους τους λαούς να υπερασπίζονται την κατάσταση. Και έχουμε την δυνατότητα της πληροφόρησης μέσα από μια πρόταση του Τσάβες που υλοποιήθηκε και λειτουργεί –το Telesur(?)-που είναι το δορυφορικό κανάλι των προοδευτικών κυβερνήσεων και είναι ορατό δορυφορικά σ’ όλη τη λατινική Αμερική και την Ευρώπη, έχουμε λοιπόν τη δυνατότητα να έχουμε πλήρη εικόνα του τί συμβαίνει στους λαούς μας και να ανταλλάσσουμε πληροφορίες καθημερινά.
Έτσι στο πραξικόπημα εναντίον του Κορέα ήταν εκεί το κανάλι αυτό και μετέδιδε ζωντανά, και έτσι ο αντίπαλος δεν μπορούσε να αρνηθεί αυτά που συνέβαιναν εκείνες τις ώρες.
 Ερώτηση: πώς θα γίνει η επανίδρυση της ΕΕ, μέσα στα όριά της, ή θα φύγουμε; υπάρχει περιθώριο να αλλάξει αυτός ο καπιταλιστικός οργανισμός; Πώς θα αλλάξουν όργανα όπως η ΕΚΤ;
Ποιά είναι η αντιμετώπιση του χρέους;
Κατ’ αρχήν πριν μπούμε στο όραμα του 21ου αι πρέπει να πούμε ότι αυτό που έγινε τον 20ο αι δεν ήταν σοσιαλισμός, ήταν σταλινισμός.
Ο Τσάβες στα 10-12 χρόνια που είναι στην ηγεσία πήρε πολλά φιλολαϊκά μέτρα, παρόλα αυτά το τραπεζικό σύστημα, ο τύπος και μεγάλες επιχειρήσεις είναι στα χέρια ιδιωτών. Πιστεύει ο Μάικλ ότι θα προχωρήσει με πιο γρήγορα βήματα ο Τσάβες αυτήν την περίοδο;
Πιστεύει η Μάρτα ότι οι συμμαχίες περιλαμβανομένου του Αχμαντινετζάντ ότι θα σώσουν το καθεστώς άμα κινδυνεύσει από μια επέμβαση;
Πότε πιστεύει ότι θα γίνει ο σοσιαλισμός; Υπάρχει χρονικό όριο;
 Για το συνέδριο του ΚΕΑ: αν υπήρξε κάποια πρόταση για την Ελλάδα,(αναδιάρθρωση, ελεγχόμενη πτώχευση ή να βγούμε από την ΟΝΕ)
Τί ήταν αυτό που έκανε την Αριστερά στη λατινική Αμερική να είναι σε μεγαλύτερη εγρήγορση σε θεωρητικό επίπεδο σε σχέση με την ευρωπαϊκή αλλά και την ελληνική αριστερά.
 Γιάννης Μηλιός:Θα απαντήσω πολύ σύντομα: η Ευρώπη είναι ένας καπιταλιστικός οργανισμός, από την αρχή είχαμε πει ότι οι πολιτικές του Μάαστριχτ κλπ είναι πολιτικές νεοφιλελευθερισμού, δλδ του πιο επιθετικού καπιταλισμού. Οι καπιταλιστικές χώρες είναι χώρες που χαρακτηρίζονται από τη σύγκρουση κεφαλαίου-εργασίας. Αυτό σημαίνει ότι όπως σε μία χώρα, έτσι και σε κάθε χώρα και στην Ευρώπη μπορεί να υπάρξει αλλαγή. Είναι παρανοϊκό να πούμε ότι τα τελευταία 20 χρόνια δεν έχει υπάρξει τίποτα εκτός από  τον νεοφιλελευθερισμό -και στην Ελλάδα-, άρα να φύγουμε.
Το ζήτημα είναι το εξής: Ότι οι κυρίαρχες τάξεις στην Ευρώπη είναι ενωμένες. Εκτιμούμε ότι και οι εργαζόμενες τάξεις στην Ευρώπη πρέπει να είναι ενωμένες. Ο αγώνας στην Ιταλία ή στη Γαλλία εφόσον καταφέρει να έχει σημαντικά αποτελέσματα –ένας Μάης του ’68- θα έχει καταλυτικά αποτελέσματα σ’ όλη την Ευρώπη. Σε κάθε χώρα η Αριστερά και τα κινήματα αγωνίζονται. Συγχρόνως  όμως συντονίζονται και επιδιώκουν μια συνολική αλλαγή του τοπίου. Επομένως, άλλα όργανα, άλλη Ευρώπη, άλλο σύμφωνο ανάπτυξης και πλήρους απασχόλησης και όχι το σύμφωνο σταθερότητας κλπ. Όπως εδώ επιδιώκουμε μια άλλη κυβέρνηση και μια άλλη πολιτική, το επιδιώκει και η Αριστερά κάθε χώρας και θέλουμε μια άλλη Ευρώπη. Είμαστε από τους πρώτους στην Ελλάδα αλλά και στις άλλες χώρες που είπαμε ότι η κρίση χρέους είναι η επόμενη φάση της παγκόσμιας κρίσης, η εκδήλωσή της, η εξωτερική της μορφή μετά την κρίση των τραπεζών. Υπήρξε πρώτα η κρίση των τραπεζών που στην πραγματικότητα είναι μια κρίση υπερσυσσώρευσης, έχει να κάνει με το βαθύ θεμέλιο του καπιταλισμού. Εκδηλώθηκε σαν κρίση τραπεζών, εμείς είπαμε ότι γίνεται κρίση δημόσιου χρέους, επειδή  ένα μέρος του ιδιωτικού χρέους και της υπερχρέωσης περνάει στο δημόσιο. Κι αυτό φάνηκε, γίνεται σε όλες τις χώρες. Επομένως: Το ελληνικό πρόβλημα δεν αντιμετωπίζεται ως μόνο ελληνικό πρόβλημα. Λέμε για όλη την Ευρώπη επαναδιαπραγμάτευση του χρέους, κούρεμά του, άνοιγμα των βιβλίων, ξεκαθάρισμα του τμήματος που κρατάνε τα ασφαλιστικά ταμεία και άλλοι αντίστοιχοι οργανισμοί-που δεν είναι μικρό- και πολιτικές εντελώς διαφορετικές. Αναδιανομές υπέρ της εργασίας κλπ.
Επαναλαμβάνω: η κρίση του χρέους σε ότι αφορά τις στρατηγικές των από πάνω είναι το μέσο και το πρόσχημα. Η βασική τους επιδίωξη είναι να γίνουν όλα τέλεια σύμφωνα με το μοντέλο Χρυσοχοϊδη. Νομίζουν ότι μπορούν να τα κάνουν όλα τέλεια, δλδ να μειώσουν τους μισθούς σε επίπεδο πρώτα Βουλγαρίας και μετά Κίνας, να καταργήσουν όλα τα δικαιώματα, να απολύουν όποιον θέλουν κλπ Θα μου πείτε δεν αυτοκαταστρέφονται; η απάντηση είναι όχι. Μέσα από αυτή την καταστροφή επιδιώκουν ένα νέο κύκλο με το κεφάλαιο πολύ πιο ψηλά στην εξουσία και την εργασία πολύ κάτω. Το Κευνσιανό σχήμα ότι οι εργάτες και οι καπιταλιστές είναι συντρόφια γιατί όταν πάει καλά η ζήτηση ευημερούν όλοι, είναι λάθος. Ξέρουμε από τον Μαρξ ότι οι κρίσεις είναι κρίσεις εκκαθάρισης. Καταστρέφονται τα πιο αδύναμα ατομικά κεφάλαια και η εργασία προς όφελος του συνολικού κεφαλαίου, δλδ του μακροπρόθεσμου συμφέροντος του κεφαλαίου. Και πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτό πάνε να κάνουν τώρα. Δεν είναι τα έσοδα του κράτους μικρότερα από τις δαπάνες-ισχύει αυτό- αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημά τους. Τώρα πάνε να τα πάρουνε όλα και πρέπει να τους σταματήσουμε. Και πρέπει να το πάμε μέχρι εκεί που μπορούμε να το πάμε. Δλδ, στο βαθμό που πετυχαίνουμε συναινέσεις και κινήματα, βεβαίως ο στόχος μας είναι η αμφισβήτηση του ίδιου του συστήματος. Δεν είναι μια άλλη διαχείριση και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα.
 Μάικλ Λίμποβιτς:Πρώτο σχόλιο γι αυτό που ειπώθηκε για το σοσιαλισμό που γνωρίσαμε στον 20ο αι σε σχέση με αυτό που λέμε το όραμα του σοσιαλισμού στον 21ο και:
Να δούμε λίγο για ποιό πράγμα συζητάμε όταν μιλάμε για σοσιαλισμό του 21ου αι.  Και αυτό εκφράστηκε μάλλον καλύτερα  από τον Τσάβες όταν μίλησε για το στοιχειώδες τρίγωνο του σοσιαλισμού: κοινωνική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής, κοινωνική παραγωγή οργανωμένη από τους εργαζόμενους, και υπέρ του σκοπού της παραγωγής υπέρ των κοινωνικών αναγκών. Προφανώς αυτό που αποκαλείται σοσιαλισμός του 20ου αι. δεν ήταν αυτό το πράγμα. Σίγουρα δεν υπήρξε κοινωνική παραγωγή οργανωμένη από τους εργαζόμενους αλλά θα δίσταζα να πω γενικά ότι ήταν σταλινισμός.
Γιατί οι εργάτες δεν άρχισαν να χάνουν δύναμη στο χώρο εργασίας τους από το ’28. Δεν έχασαν δύναμη το ’26 ή το ’23, την έχασαν πριν από αυτό. Οι εργατικές επιτροπές που είχαν θεσμοθετηθεί κατά τη διάρκεια της επανάστασης, διαλύθηκαν και αντικαταστάθηκαν από έναν  άνθρωπο. Η μόλυνση ξεκίνησε νωρίς εκεί.
Πηγαίνοντας στο ζήτημα της Βενεζουέλας: Μάλλον δεν είναι σωστό να κρίνουμε το τί συμβαίνει στη Βενεζουέλα ξεκινώντας από την κριτική ότι ο Τσάβες εξελέγη το ’98 και κάθεται εκεί τα τελευταία 12 χρόνια. Γιατί όταν εξελέγη πίστευε ακόμα ότι μπορεί να υπάρξει καλός καπιταλισμός. Μιλούσε για τον τρίτο δρόμο. Για τον Τόνι Μπλαιρ. Ο Τσάβες συνειδητοποίησε ότι ένας καλός καπιταλισμός δεν ήταν εφικτός, όταν κατάλαβε ότι οι εχθροί του δεν σκοπεύουν σε κάτι τέτοιο, διοργανώνοντας το αποτυχημένο πραξικόπημα εναντίον του, και βάζοντας τα αφεντικά των πετρελαϊκών εταιριών να κάνουν λοκ άουτ. Ο Τσάβες άρχισε να μιλά για τον καπιταλισμό ως διαστροφή μόλις από το ’03 και το ’04. Και το έθετε αυτό σε αντίθεση, σε αντιπαραβολή με αυτό που αποκαλούσε κοινωνική οικονομία, η οποία είναι προσανατολισμένη στην αξία χρήσης και όχι στην ανταλλακτική αξία. Και μόλις το 2005 μίλησε για την ανάγκη οικοδόμησης ενός νέου σοσιαλισμού, για την ανάγκη επανεπινόησης του σοσιαλισμού. Και τελικά δεν έχει περάσει και πολύς χρόνος από τότε. Υπάρχουν ωστόσο πολλοί που λένε ότι προχωράει πολύ αργά. Πρέπει να εθνικοποιήσει τώρα όλες τις τράπεζες να εθνικοποιήσει όλο τον τύπο, να εθνικοποιήσει τα πάντα. Και είναι θαυμάσιο να έχεις μια μαγική φόρμουλα στο τσεπάκι σου. Γιατί αν έχεις αυτή τη φόρμουλα δεν έχεις ανάγκη να μελετάς την ιστορία.
Ένα βασικό χαρακτηριστικό της Βενεζουέλας είναι η ανάπτυξη του πλούτου που προέρχεται από το πετρέλαιο τη δεκαετία του ’60, που δημιούργησε μια κοινωνία που εξαρτιόταν από αυτόν τον πλούτο. Αυτό το σχήμα δημιούργησε μια κοινωνία εξαρτημένη από τις πελατειακές σχέσεις και τη διαφθορά. Και όποιος θεωρεί ότι όλα αυτά εξαφανίστηκαν ως δια μαγείας με την εκλογή του Τσάβες, είναι πολύ αφελής. Τώρα ειδικά για τους τομείς που αναφέρθηκε ο σύντροφος:
Το τραπεζικό σύστημα υπάρχει, αλλά πάντα έπαιζε ένα μικρότερο ρόλο στη Βενεζουέλα  γιατί είναι οι επιχειρήσεις πετρελαίου από πάνω που ασκούν περισσότερο έλεγχο, μεταφέροντας πόρους από τον πετρελαϊκό τομέα σε άλλους τομείς της οικονομίας. Αλλά και ο τραπεζικός τομέας σταδιακά επανακαταλαμβάνεται τράπεζα την τράπεζα. Και πρόσφατα δήλωσε ο Τσάβες ότι όποια τράπεζα αρνείται να παρέχει στεγαστικά δάνεια σε ανθρώπους που το έχουν πραγματικά ανάγκη, θα καταλαμβάνεται από το κράτος. Και αν δούμε το συνολικό ερώτημα των μεγάλων επιχειρήσεων και των μεγάλων επιχειρηματιών, για ποιές συζητάμε;
Είναι σημαντικό να γνωρίζουμε ότι η Βενεζουέλα σε μεγάλο βαθμό ήταν αποβιομηχανοποιημένη χώρα. Πολλές πολυεθνικές εταιρίες που δρούσαν στη βενεζουελάνικη αγορά, έκλεισαν. Αν θέλουμε να δούμε τη δύναμη του ιδιωτικού κεφαλαίου στη Βενεζουέλα πρέπει να δούμε καλά τί συμβαίνει με τις εταιρίες του τομέα των εισαγωγών. Γιατί αυτό που συμβαίνει στη βενεζουελάνικη οικονομία είναι ότι εξάγουμε πετρέλαιο αλλά εισάγουμε όλα τα υπόλοιπα.
Το κέντρο της ισχύος του ιδιωτικού κεφαλαίου βρίσκεται στον τομέα της επεξεργασίας των εισαγόμενων προϊόντων, πχ η επεξεργασία σιτηρών για παραγωγή ζυμαρικών. Τα νήματα είναι στα χέρια του κράτους: Μετά την ιδιωτικοποίηση στρατηγικών τομέων της οικονομίας τώρα έχουν επανεθνικοποιηθεί, πχ αλουμίνιο, χάλυβας, πετρέλαιο, ηλεκτρική ενέργεια κλπ. Ένα άλλο χαρακτηριστικό είναι το πολύ μικρό μέγεθος της εργατικής τάξης της χώρας. Το 50% της εργατικής τάξης είναι στη μαύρη εργασία. και η πλειοψηφία αυτών που είναι οργανωμένοι σε χώρους δουλειάς είναι στο δημόσιο τομέα. Και αυτοί που εργάζονται στον τομέα της παραγωγής όπως στη βιομηχανία του χάλυβα είναι πολύ λίγοι σε αριθμό και συχνά οικονομιστές στις διεκδικήσεις τους. Αυτή είναι μια συνήθης διαμάχη στους κόλπους του οργανωμένου εργατικού κινήματος όπου συγκρούονται τα ερωτήματα αν θα θέσουμε σε προτεραιότητα το ζήτημα του εργατικού ελέγχου ή το αίτημα για ψηλότερους μισθούς. Και συχνά το οργανωμένο εργατικό κίνημα δεν παίρνει πρωτοβουλίες. Υπάρχουν και περιπτώσεις εργοστασίων που είχαν κλείσει και απέξω διαμαρτύρονταν και έκαναν πικετοφορίες οι εργάτες και που τελικά τα κατέλαβαν.
Σε μια συνάντηση που ήμουν το 2005 και συζητιόταν το ζήτημα της επανάκτησης των εργοστασίων, υπήρχαν πολλοί εκπρόσωποι του εργατικού κινήματος που έλεγαν ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν 200 κλειστά εργοστάσια, γιατί το κράτος δεν τα αναλαμβάνει όλα. Και ο υπουργός εργασίας που ήταν παρών στη συνάντηση, είπε “ δεν χρειάζεται να ζητάτε την άδειά μας για να τα καταλάβετε και να τα λειτουργήσετε”. Αλλά δεν το έκαναν. Από τις απογοητευτικές εκλογές για Εθνοσυνέλευση τον Σεπτέμβρη , έχει υπάρξει σημαντική αλλαγή που ξεκινάει κυρίως από τη βάση γιατί ο κόσμος της βάσης διαμαρτύρονταν για την έλλειψη προόδου εξ αιτίας της γραφειοκρατίας και της διαφθοράς και της αναποτελεσματικότητας του κράτους. Και μετά τις απογοητευτικές εκλογές που για κάποιους ήταν έκπληξη ενώ δεν θά’πρεπε, ο Τσάβες έθεσε την ανάγκη για το τρία R να ξαναδούμε, να ξανατονώσουμε και να βελτιώσουμε.
Και αυτό που τελικά γεννήθηκε είναι ένα ριζοσπαστικό  ρεύμα μέσα στο ίδιο το Ενωμένο Σοσιαλιστικό Κόμμα του Τσάβες το οποίο ρεύμα αμφισβητεί και προσπαθεί να ανατρέψει από την κορυφή αυτούς που είναι διαπιστωμένο ότι έχουν επηρεαστεί από τη γραφειοκρατία και τη διαφθορά, άρα λοιπόν σ’ αυτό το σημείο η ταξική πάλη γεννιέται από τα κάτω. Τί θα κάνει ο Τσάβες υπ’ αυτές τις συνθήκες; Από την ιστορία και την εμπειρία που έχουμε ζήσει μέχρι τώρα, έχει φανεί ότι όταν ο κόσμος έχει κινητοποιηθεί, ο Τσάβες έχει ανταποκριθεί θετικά.
Πολύ συχνά η κατάσταση περιγράφεται με φράσεις όπως «ο Τσάβες έκανε αυτό ή το άλλο», το ζήτημα όμως είναι να δούμε τη διαλεκτική σχέση ανάμεσα στον Τσάβες και σ’ αυτά που κάνει ο λαός της Βενεζουέλας.

Μάρτα Χάρνεκερ:Έχει ενδιαφέρον ότι τις τελευταίες εβδομάδες ο Τσάβες έχει αποφασίσει, έχει καταλάβει ότι είναι πολύ σημαντικό να προωθήσει τη δημόσια κριτική. Την προηγούμενη περίοδο ένα μέρος της ηγεσίας του κόμματος πίστευε ότι ήταν κακό πράγμα ο κόσμος να κριτικάρει την μπολιβαριανή διαδικασία, ακόμα κι αν ο κόσμος που ασκούσε την κριτική ήταν οπαδοί της μπολιβαριανής διαδικασίας. Και τα ΜΜΕ και η επίσημη τηλεόραση της κυβέρνησης είχαν μια τάση, μια πολιτική να πηγαίνουν στον κόσμο να παίρνουν συνεντεύξεις και μετά όταν τα δείχνουν να κόβουν τα σημεία κριτικής απέναντι στην κυβέρνηση. Την ίδια ώρα τα ΜΜΕ της αντιπολίτευσης έβαζαν παντού τα μικρόφωνα για να ακούγεται δυνατά η κριτική προς την κυβέρνηση. Κι αυτή η στάση των φιλοκυβερνητικών μέσων ενημέρωσης είχε ως αποτέλεσμα πολλοί τσαβιστές να προσφεύγουν στα αντιπολιτευόμενα μέσα ενημέρωσης για να ακουστούν.
Την τελευταία βδομάδα ο Τσάβες δήλωσε δημόσια ότι : «κάναμε λάθος και ότι πρέπει να επιτρέπουμε στα φιλοκυβερνητικά ΜΜΕ  να αφήνουν τον κόσμο να ακούγεται, να ασκεί την κριτική του σε μας». Γι αυτό το λόγο από χτες έχουμε νέο υπουργό επικοινωνιών και ενημέρωσης. Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί πιστεύω ότι ο Τσάβες μέχρι ένα σημείο δίσταζε να κάνει τέτοια βήματα γιατί συναντούσε τις αντιστάσεις μέσα από την ηγεσία του κόμματος. Αλλά αν δούμε τελικά ποιοί κριτικάρονταν απ’ τον λαό, είναι από την ηγεσία του κόμματος οι υπουργοί και τα πολύ υψηλόβαθμα στελέχη.
Και κάτι για το ζήτημα του οπλισμένου λαού:
Πρώτα απ’ όλα ο Τσάβες είπε ότι η μπολιβαριανή επανάσταση είναι διαφορετική από την επανάσταση του Αλλιέντε. Και οι δύο είναι ειρηνικές, μόνο που η δική μας είναι και οπλισμένη. Φυσικά ξέρει ότι δεν είναι αρκετό απλά να έχει το στρατό μαζί του. Και μέσα από ένα διάλογο που είχε με το στρατό, κατέληξαν στην απόφαση μέσω ενός νομοθετήματος να επιτρέψουν την ύπαρξη ένοπλων ομάδων στις κοινότητες. Η ιδέα του Τσάβες είναι, σε κάθε κοινότητα να υπάρξει ένας τέτοιος τύπος οργάνωσης των ανθρώπων, δλδ να τους οργανώσει όχι τυφλά δίνοντάς τους όπλα, αλλά για το ζήτημα της ασφάλειας και υπεράσπισης της χώρας. Πάνω σ’ αυτό το μέτρο έγινε φοβερή επίθεση από την αντιπολίτευση. Αλλά πραγματικά αντιμετωπίζουμε πολύ μεγάλο πρόβλημα γιατί οι παραστρατιωτικές ομάδες εισβάλλουν στην χώρα μας  από την Κολομβία. Είναι φανερό ότι μέχρι τώρα δεν προοδεύουμε αρκετά σ’ αυτόν τον τομέα. Αλλά πρέπει να το κάνουμε.
Σ’ αυτό το ζήτημα θα μπορούσαμε να διαφωνούμε με τον Μάικλ: Θα σας πω μόνο γι αυτό που έγραψα στο τελευταίο μου βιβλίο «Λατινική Αμερική του 21ου αι., το να εφευρίσκουμε πώς να μην κάνουμε λάθη».
Πρέπει να καταλάβετε ότι βαδίζουμε σε συνθήκες πολύ διαφορετικές από τις συνθήκες του 20ου αι.  Πολύ πιο περιορισμένες δυνατότητες εξ ου και ξεκινάμε από την κυβέρνηση και όχι τον συνολικό έλεγχο του κράτους. Γι’ αυτό και λέω ότι στη Βενεζουέλα δεν έχουμε σοσιαλισμό, γιατί ας πούμε στον οικονομικό τομέα, η περισσότερη εξουσία είναι ακόμα συγκεντρωμένη στα χέρια του ιδιωτικού τομέα. Και ενώ όλες οι στρατηγικές επιχειρήσεις είναι εθνικοποιημένες, παρόλα αυτά υπάρχουν πολλές επιχειρήσεις προφανώς που ακόμα δρουν υπό ιδιωτικό έλεγχο, και υπάρχουν αναλυτές – εμείς δεν συμφωνούμε μαζί τους - που εξετάζοντας την ισορροπία ανάμεσα στο δημόσιο και το ιδιωτικό, ακόμα γράφουν ότι υπερτερεί το ιδιωτικό κεφάλαιο.
Υπάρχουν απόψεις όπως αυτή του Τσάβες που λένε ότι σε 15 χρόνια περίπου θα μιλάμε για σοσιαλισμό στη Βενεζουέλα. Υπάρχουν απόψεις όπως του Σαμίρ Αμίν –τον ξέρετε- που λέει ότι όπως ακριβώς είχαμε τους αιώνες του καπιταλισμού, σε τέτοια κλίμακα πρέπει να μιλάμε για τον σοσιαλισμό. Η γνώμη μου, που είναι και γνώμη του Μάικλ είναι ότι η κοινωνία που περιγράφει ο Μαρξ όπου οι άνθρωποι θα αναπτύξουν πλήρως τον εαυτό τους εισερχόμενοι σε μια διαδικασία που αλλάζοντας τον κόσμο θα αλλάζουν και τον εαυτό τους, για μένα αυτή η κατάσταση είναι ένας ορίζοντας που φωτίζει τον δρόμο. Η κοινωνία αυτή στην οποία θα μπορούμε να αναπτύξουμε τον εαυτό μας πλήρως ανάλογα με τις ανάγκες μας, είναι ένας ορίζοντας που φωτίζει το μονοπάτι, πιθανώς όμως να είναι τελικά και σαν ένα φωτεινό αστέρι που το βλέπουμε αλλά δεν μπορούμε να το φτάσουμε και να προσπαθούμε συνεχώς να φτάσουμε προς τα εκεί. Μπορούμε από τώρα να αρχίσουμε να οικοδομούμε σχέσεις αλληλεγγύης και μια συμμετοχική κοινωνία. Στη Βενεζουέλα το δοκιμάζουμε αυτό και με τις μικρές κοινότητες, με τα κοινοτικά συμβούλια, και σ’ αυτό που ονομάζουν κομμούνες –μεγαλύτερες κοινότητες- αλλά και στα εργοστάσια. Αυτή όμως η διαδικασία απαιτεί  και έναν πολιτισμικό αγώνα. Δεν μπορεί να επιβληθεί από τα πάνω. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι επί της ουσίας να συγκροτούμε, να οικοδομούμε χώρους, που ο άνθρωπος θα μπορεί να δρα, να παίρνει αποφάσεις και να νοιώθει ότι είναι ο πρωταγωνιστής  της ζωής του μέσ’ στην κοινωνία.
Και αυτό νομίζω ότι δεν είναι απαισιόδοξο, γιατί νομίζω ότι αν βλέπουμε αυτόν τον ορίζοντα μπορούμε να είμαστε πιο αισιόδοξοι και να προσπαθούμε να βλέπουμε και να ψάχνουμε τους τρόπους που αρχίζει αυτό το πράγμα να γεννιέται.
Έχουμε μάθει από το «Ευρύ Μέτωπο» της Ουρουγουάης που είναι ο φορέας εκείνος της Αριστεράς που έχει αντέξει τα περισσότερα χρόνια, από το ’71, χωρίς διάσπαση, γιατί έχουν διαμορφώσει μια κουλτούρα λόγου, μια κουλτούρα του να ακούν πρώτα και την άλλη άποψη. Αυτή η θέση τους ξεκινάει από την παραδοχή ‘οτι «εγώ δεν κατέχω την απόλυτη αλήθεια» που άλλοι μπορεί να έχουν μια τέτοια θέση.
 Μάικλ Λίμποβιτς:
Δεν θα σχολιάσω αυτά που είπε η Μάρτα για να μην μπούμε σε καβγά.
Θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο για τη σύγκριση που έγινε ανάμεσα στην Αριστερά της λατινικής Αμερικής και της Ευρώπης. Σε μεγάλο βαθμό η λατινοαμερικάνικη αριστερά έχει εμπειρία νεοφιλελευθερισμού 30 χρόνων. Και αυτή η εμπειρία είναι που κατέστρεψε αυτές τις χώρες. Και ακόμα περισσότερο κατέστρεψε τις εργατικές τάξεις σ’ αυτές τις χώρες. Με αποτέλεσμα πλέον, σχεδόν κανείς να μην πιστεύει στο νεοφιλελεύθερο σχέδιο ως ένα σχέδιο λύσεων για το λαό. Συχνά πολλοί μας ρωτούν εδώ ποιά μαθήματα μπορούμε να πάρουμε από αυτά που συμβαίνουν στη λατινική Αμερική και την Αριστερά της, για να κάνουμε πραγματικότητα τον δικό μας σοσιαλισμό εδώ. Πιστεύω ότι δεν πρέπει να σας πολυενδιαφέρουν τα μοντέλα που αναδύονται στη λατινική Αμερική. Μάλλον περισσότερο αυτό που πρέπει να λαμβάνετε υπ’ όψιν σας είναι η εμπειρία της καταστροφής από τον νεοφιλελευθερισμό των εργατικών τάξεων τα τελευταία 30 χρόνια. Και να αντιληφθείτε ότι αν δεν αγωνιστείτε εδώ εναντίον αυτού του συστήματος, θα έχετε την ίδια μοίρα. Γι αυτό μην καταδικάζετε τον εαυτό σας άλλα 30 χρόνια  να υποφέρετε όπως η λατινική Αμερική, σταματήστε το τώρα.
Μάρτα Χάρνεκερ:Συμφωνώ μαζί του και θα προσέθετα ότι η δική μας Αριστερά υπέφερε από τις δικτατορίες και τα πραξικοπήματα στο Νότο, αλλά ταυτόχρονα διδάχτηκε και από τα αντάρτικα στην Κεντρική Αμερική, την Κολομβία. Ίσως τα μαθήματα που πήραμε από τις δικτατορίες στις χώρες μας, να ήταν παρόμοια με αυτά που πήραν οι λαοί σε κάποιες χώρες της Ευρώπης από τις δικές τους δικτατορίες. Για παράδειγμα η αξία της δημοκρατίας. Μάθαμε επίσης από αυτά τα αντάρτικα ότι πολλές αντάρτικες ομάδες όπως έγινε στο Σαλβαδόρ ή στη Γουατεμάλα, έπρεπε να ενωθούν για να πολεμήσουν τους κρατικούς στρατούς. Τότε από αυτά τα παραδείγματα καταλάβαμε ότι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα το οποίο το είχαμε και μεις ως Αριστερά στην λατινική. Αμερική είναι η αντίληψη ότι «το δικό μου κόμμα είναι το πρωτοπόρο κόμμα στην Αριστερά». Ξεκίνησαν να μιλούν για μια συλλογική πρωτοπορία. Και υπήρξε ο κομαντάντε Τσαφίκ Χάνταλ που ήταν κομμουνιστής που το παραδέχτηκε πρώτος. Ο γραμματέας του κομμουνιστικού κόμματος του Ελ Σαλβαδόρ ήταν αυτός που, αφού παραδέχτηκε αυτό που είπαμε για την πρωτοπορία, είπε ότι η πραγματικότητα στη λατινική Αμερική είναι ότι ξεπερνά ως μοναδική αναφορά το βιομηχανικό προλεταριάτο. Ότι εδώ υπήρχε ένα πολύ πιο πλουραλιστικό υποκείμενο που θα μπορούσε να αγωνιστεί για μετασχηματισμούς. Αυτό ήταν πολύ σημαντικό για μας, τους αριστερούς της νότιας Αμερικής, γιατί πήραμε πολλά μαθήματα από τις αντανακλάσεις και τις παραδοχές που βγήκαν από τους λαούς της κεντρικής Αμερικής. Ένα από τα βασικά μαθήματα που πήραμε είναι ότι δεν πρέπει να προσφέρεις στον κόσμο, στους αγωνιστές σου, ένα ομογενοποιημένο μοντέλο δράσης και καθηκόντων, αλλά ότι πρέπει να υπερασπίζεσαι τις διαφορετικότητες και να βλέπεις πιο σύνθετα τα πράγματα. Και μάθαμε ότι τα κόμματά μας ακόμα και τα μαρξιστικά-λενινιστικά κόμματά μας, δεν κατείχαμε την μοναδική αλήθεια που έπρεπε απλά να μεταλαμπαδεύσουμε στους φτωχούς και αυτούς που αγωνίζονταν. Ο ρόλος των νέων υποκειμένων δεν είναι να δρουν ως καθηγητές που δίνουν εντολές προς τα κάτω, αλλά να προάγουν τη συμμετοχή του λαϊκού παράγοντα. Αυτό που αποδείχτηκε τελικά είναι ότι ούτε το βιομηχανικό προλεταριάτο, ούτε σε αρκετές περιπτώσεις και τα ίδια τα κομμουνιστικά κόμματα δεν υποστήριξαν ή δεν ήταν πρωταγωνιστές των κυβερνητικών αλλαγών. Π.χ αυτό δεν συνέβη στην Βενεζουέλα, το ΚΚ στήριξε την υπόθεση του Τσάβες και τη στηρίζει, αλλά στη Βολιβία ας πούμε, ένα κομμάτι των κομμουνιστών δεν ήταν υπέρ του Μοράλες, και ακόμα χειρότερα στην Νικαράγουα παλιότερα αλλά και τώρα στο Εκουαδόρ οι Μαοϊκοί κομμουνιστές είναι εναντίον του προέδρου Κορέα. Κι αυτό συμβαίνει γιατί οι νέοι κυβερνήτες  δεν είναι ενταγμένοι στο σχήμα της αρχαίας επανάστασης. Άρα πολλοί δογματικοί αντιτίθενται γιατί  θεωρούν ότι δεν γίνεται κοινωνικός μετασχηματισμός γιατί δεν συμπεριλαμβάνεται στο εγχειρίδιο των οδηγιών της επανάστασης.
Ο Τσάβες έχει το τηλεοπτικό πρόγραμμα κάθε Κυριακή, το «Αλό Πρεζιντέντε». Στο πρώτο πρόγραμμα θεωρητικού περιεχομένου, που διήρκεσε 6 ώρες, επικαλέστηκε το γράμμα του Κροπότκιν στον Λένιν όπου ανέφερε ότι αυτό που έκανε το σοβιετικό κόμμα ήταν να καταστρέψει την επανάσταση από τα κάτω, και αυτό που χρειαζόμαστε είναι κοινωνική συμμετοχή.
Ερώτηση:
Όπως όλοι οι αριστεροί είστε πολυλογάδες
Μάρτα Χάρνεκερ: Έχουμε βγάλει τη σχολή του Φιδέλ και του Τσάβες! Αλλά η λαϊκή επιμόρφωση χρειάζεται επιμονή και χρόνο. Η τηλεόραση ακόμα κι αυτή που διαχειριζόμαστε εμείς ως αριστεροί, μιμείται λίγο τον τρόπο των άλλων ΜΜΕ για να πουληθεί το προϊόν.
Ερώτηση (συνέχεια)
Κατ’ αρχήν είμαστε ολόψυχα με τον λαό της Βενεζουέλας και όλης της λατινικής Αμερικής, ευχόμαστε κάθε επιτυχία, ξέρουμε ότι αυτή η ιστορία είναι δύσκολη και βέβαια με ένα αποτέλεσμα που εμείς πιστεύουμε ότι μπορεί να οδηγηθεί στη σωστή κατεύθυνση.
1.Η Βενεζουέλα αντιμετωπίζει πρόβλημα χρέους; Και ποιά είναι η πρόταση της αριστεράς.
2.Ο Τσάβες πρόσφατα υποτίμησε το εθνικό νόμισμα. Τί τον ανάγκασε να το κάνει και τί επιπτώσεις είχε αυτή η υποτίμηση του νομίσματος.
3. Επειδή οι χώρες της λατ. Αμερικής έχουν δεινοπαθήσει από τα προβλήματα των χρεών, ποιά είναι η θέση τους για το χρέος που αντιμετωπίζει η Ελλάδα, και κατά την άποψή τους η αριστερά στην Ελλάδα τί θα έπρεπε να απαντήσει πάνω σ’ αυτό το ζήτημα.
Ερώτηση:
στις 8 από τις 10 κουβέντες που είπαν, μιλάνε για τον σ. Τσάβες: εγώ αυτό το πράγμα σαν Ευρωπαίος αριστερός δεν το αντέχω. Αν ο Τσάβες δεν καταλάβει τί λέει ο λαός, γιατί μας είπαν ότι όταν ο λαός παλεύει, ο σ. Τσάβες καταλαβαίνει. Αν ο σ. Τσάβες δεν καταλαβει τί πιστεύει ο λαός, τί θα κάνει;
Ερώτηση:
Όταν ο Τσάβες και η αριστερά στη Βενεζουέλα πήρε τη διαχείριση της κοινωνίας είχε να μοιράσει δίκαια έναν πλούτο που είχε παραχθεί ή οικοδόμησε πάνω σε συντρίμμια που είχε σωρεύσει ο καπιταλισμός;
Μάικλ Λίμποβιτς: Πρώτα η ερώτηση για την υποτίμηση του νομίσματος στη Βενεζουέλα: Το πρώτο ζήτημα που πρέπει να εξετάσουμε είναι ότι η οικονομία της Βενεζουέλας είναι στρεβλή κυρίως γιατί πέρα από την εξαγωγή του πετρελαίου εξαρτάται από τις εισαγωγές σε όλα τα άλλα. Μια πληθωριστική οικονομία στην οποία συχνά είχαμε ανατιμήσεις του νομίσματος. Και υπήρχε μια πρακτική τακτικής υποτίμησης του νομίσματος σχεδόν κάθε χρόνο σε μικρό ποσοστό. Κάποιος όμως αποφάσισε ότι τελικά αυτό είναι κακή πολιτική και σταμάτησαν να κάνουν συνεχείς υποτιμήσεις. Αλλά οι δείκτες χειροτέρεψαν. Έτσι λοιπόν καταλήξαμε σε ένα σημαντικά ανατιμημένο νόμισμα που έκανε πολύ δύσκολο τον ανταγωνισμό για τους συνεταιρισμούς και τους μικρούς παραγωγούς έναντι των εισαγομένων προϊόντων. Ήταν μια οικονομία που ένας από τους βασικούς στόχους ήταν η διατροφική αυτάρκεια. Γιατί είναι μια χώρα όπου το 75%  των τροφίμων ήταν εισαγόμενα παρ’ ότι είχε πλούσια εκμεταλλεύσιμη γη. Οι αγρότες δεν μπορούσαν να ανταγωνιστούν τα εισαγόμενα προϊόντα. Γι αυτό το λόγο προσπαθούσαν να εφεύρουν νέους τομείς για να απαλλαγούν από την εξάρτιση από το πετρέλαιο. Μερικοί από μας υποστηρίζαμε εδώ και καιρό ότι έπρεπε να γίνει υποτίμηση για να συμβαδίσει με τη βιομηχανοποίηση της χώρας. Αλλά δεν ήταν αυτό που προκάλεσε την υποτίμηση. Έπεσαν οι τιμές του πετρελαίου  και εξ αιτίας αυτού και τα έσοδα τα κρατικά που ήταν ένα τεράστιο μέρος του προϋπολογισμού, αυτό προκάλεσε κρίση στον προϋπολογισμό. Η πτώση της τιμής του πετρελαίου είχε ευθεία αντανάκλαση και παρήγαγε μειωμένους προϋπολογισμούς για σχεδόν όλα τα υπουργεία και όλους τους τομείς. Αυτό που συνέβη λοιπόν ήταν η αύξηση της ανεργίας κυρίως στον δημόσιο τομέα. Αυτό επί της ουσίας πυροδότησε την υποτίμηση του νομίσματος, κι αυτό σήμαινε ότι αν π.χ. έκανες μια υποτίμηση 50% του μπολίβαρ που είναι το εθνικό νόμισμα, θα είχες διπλάσια έσοδα από το πετρέλαιο σε σύγκριση με το δολάριο. Αυτό βέβαια έλυσε ένα πρόβλημα, αλλά έφερε και πληθωρισμό. Το πληθωριστικό πρόβλημα δεν είναι αυτόματο. Για παράδειγμα το κράτος, μπορεί να χρησιμοποιήσει την αγοραστική του δύναμη για να αγοράσει μέσω των πετρελαϊκών εταιρειών του εισαγόμενα προϊόντα, και να τα μεταπωλήσει μετά στην εγχώρια αγορά σε επιδοτούμενες τιμές. Αυτό συνέβη σε μεγάλο βαθμό με το εγχείρημα των κρατικών μπακάλικων που πουλάνε προϊόντα με διατίμηση –σε εξαιρετικά χαμηλές τιμές. Παρόλα αυτά οι στατιστικές των τιμών δείχνουν άνοδο των τιμών, γιατί φυσικά οι πλούσιοι κι οι φτωχοί αγοράζουν διαφορετικά πράγματα. Παρά λοιπόν το γεγονός ότι οι φτωχοί αγοράζουν προϊόντα σε καθορισμένες και χαμηλές τιμές, παρόλα αυτά τα στατιστικά δείχνουν αύξηση του πληθωρισμού. Σαν οικονομολόγος πάντοτε έλεγα ότι πώς είναι δυνατόν να έχεις ίδιους δείχτες όταν οι μεσαίες τάξεις και οι ανώτερες τάξεις καταναλώνουν τόσο διαφορετικά πράγματα. Για να αντιμετωπίσει τις πληθωριστικές τάσεις το κράτος αύξησε τους κατώτερους μισθούς. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι η αύξηση των κατώτερων μισθών αντανακλάται αυτόματα σ’ αυτούς που έχουν συλλογικές συμβάσεις εργασίας. Και αυτό είναι πρόβλημα για την οργανωμένη εργατική τάξη ότι πολλές φορές δεν απολαμβάνει τα ίδια προνόμια με αυτά που απολαμβάνουν οι άνθρωποι που παίρνουν τον βασικό μισθό. Έκανα μια πρόταση τον Φλεβάρη, οι συλλογικές διαπραγματεύσεις να ακολουθήσουν την αύξηση του κόστους ζωής. Γι αυτό με κάθε ευκαιρία επαναλαμβάνω το αίτημα να αποκτήσουμε το δικαίωμα να ανοίξουμε τα βιβλία όλων των εταιρειών. Και γι αυτό το λόγο θα έπρεπε να έχουν γίνει ήδη συναντήσεις συνδικάτων και κυβέρνησης αλλά το μέτρο αυτό δεν έχει παρθεί ποτέ, δεν γνωρίζω τί έγινε.
Θα απαντήσω πολύ σύντομα στο άλλο ερώτημα γιατί θα μπορούσε να το απαντήσει κι ο Γιάννης. Η Βενεζουέλα δεν αντιμετωπίζει πρόβλημα χρέους όπως  αντιμετωπίζουν πολλές χώρες στην Ευρώπη, γιατί οι τιμές του πετρελαίου ξανανέβηκαν. Έτσι, αν ψάχνετε για παραδείγματα στη λατ. Αμερική, κοιτάξτε προς την Αργεντινή και το Εκουαδόρ. Η Αργεντινή χρεοκόπησε εξ αιτίας του χρέους της και αυτό της έδωσε λίγο χρόνο για να επανακάμψει. Θεωρώ ότι δεν θα είχε επιβιώσει αν δεν χρεοκοπούσε, παρόλα αυτά βέβαια εκεί που επέστρεψε είναι ο ίδιος χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός. Το Εκουαδόρ άνοιξε τα βιβλία και έκανε επιτροπή ελέγχου του χρέους, και με βάση τα πορίσματα αυτής της επιτροπής του χρέους έκανε ελεγχόμενη χρεοκοπία όσον αφορά τα διετή ομόλογα. Αλλά δεν μπορώ να σας πω τί να κάνετε εδώ, δεν ξέρω την κατάσταση στην Ελλάδα ή αλλού, γι αυτό μιλήστε στους δικούς σας οικονομολόγους.
Μετέφρασε ο Γιάννης Μπουρνούς.

http://synpetralona.blogspot.gr/p/blog-page_21.html